Prof. Dr. Sadettin Ökten: Mimar Sinan Üniversitesi Emekli Öğretim Üyesi olan Prof. Dr. Saadettin Ökten, 1 Eylül 1942’de Beyazıt Soğanağa’da dünyaya geldi. 1949 senesinde Koska’daki Koca Ragıp Paşa İlkokulu’na okumayı bildiği için ikinci sınıftan başladı. İkinci okulu ise, Kabataş, Darüşşafaka ve Vefa Liselerinin unutulmaz edebiyat hocası ve imam hatip okullarının kurucusu Mahmud Celaleddin Ökten’in yani babasının dost sohbetleridir. 1953 senesinde Vefa Lisesi’ne kaydolan Ökten, lise tahsilini tamamladıktan sonra İstanbul Teknik Üniversitesi’ni kazandı.
Üniversiteyi Yüksek İnşaat Mühendisi olarak bitirmesine rağmen şehir ve medeniyet, özellikle de İslam medeniyeti konularındaki entelektüel birikimiyle nice söylemlere imza atan Prof. Dr. Saadettin Ökten, özellikle medeniyet perspektifli okuma, yazma ve söyleşilerini sürdürmektedir. Ötüken Yayınlarınca okura sunulan, Yahya Kemal'in Rüzgarıyle : Düşünceler ve Duyuşlar kitabı dışında çok sayıda makale, deneme ve söyleşisi bulunmaktadır.
Anadolu’nun İslam irfanıyla tanışması nasıl bir süreçte olmuştur?
Moğol istilası ve Haçlı seferleriyle İslam dünyasının ortaya koyduğu durum çok vahim bir durum. Bir taraftan medeniyetin ekonomik temelleri çöküntüye uğrarken hayat damarları kesiliyor, diğer taraftan sosyal hayatta büyük çalkantılar olunca; bilim, felsefe, düşünce gelişemiyor. Daha doğrusu onları besleyen büyük gönül adamları, ruh adamları çok rahat ortaya çıkamıyor. Ve bir tedirginlik var İslam dünyasında. Bu büyük tedirginliğin ürünü olarak adeta İslam medeniyeti kendisine yeni bir vatan-mekân arıyor. İşte bu mekânı da Anadolu’da buluyor. Anadolu’ya gelen bildiğimiz iki büyük isim var. Bunlardan bir tanesi Mevlana Celaleddin-i Rumi, diğeri de Hünkâr Hacı Bektaş-ı Veli. Bunların ikisi de Horasan’dan gelmişler Anadolu’ya. Ve menkıbeyle bilim arasında burada bir takım çelişkiler, çatışmalar var ama genel manada söylemek durumundayım hadiseyi. Horasan’da yetişmişler, Maveraünnehir’de yetişmişler ve ondan sonra oradaki atmosferin, sosyal şartların elvermemesi nedeniyle uzun bir yolculuk yapmışlar. Önce Horasan’dan İran’a geçiyorlar, oradan Irak’a iniyorlar, oradan mutlaka Kâbe’ye uğruyorlar. Suriye üzerinden geçerek Anadolu’ya geliyorlar ve Anadolu’da yerleşiyorlar. Bu yolculuk bugünkü gibi değil, birkaç sene sürüyor. Her gidilen yerde uzunca süre kalınıyor. Gidilen yerde adeta bir kültürel alışveriş yapılıyor. Yani İslam dünyasının içerisinde bir büyük daire çiziyorsunuz. Gittiğiniz yerdeki insanlarla tanışıyorsunuz. Hiç şüphesiz bilginlerle ve mistiklerle tanışıyorsunuz. Şeyhlerle, manevi liderlerle tanışıyorsunuz ve onlarla alışverişte bulunuyorsunuz. Bu iki büyük zat tek başlarına gelmiyor etraflarında çok kalabalık talebe halkası var. Üstat ve öğrenciler ekol olarak geliyorlar. Bu kimseler adeta İslam dünyasının o günkü aktüel durumunu bütün birikimleriyle, adeta her kovandan bal alarak geliyorlar Anadolu’ya yerleşiyorlar. Ve burada ister irşada başlıyorlar deyin, ister yeni bir sosyal düzenin temellerini atarak yeni bir hayat anlayışını ortaya koyuyorlar deyin, isterseniz Anadolu’yu dönüştürüyorlar deyin, isterseniz mayalandırıyorlar deyin hiçbir şey fark etmiyor. Bu insanlar Anadolu’da yeni bir medeniyetin temelini atıyorlar. Yahut bir medeniyetin yeni bir yorumunun temellerini atıyorlar. Bir hayat tarzı kuruyorlar. Bu insanların Anadolu’da yetişmiş iki iz düşümü var. Bunlara biz Anadolu’nun dört direği diyoruz. Etrafı Erbaa eski tabirle. Mevlana, Hacı Bektaş-ı Veli’yi söyledik. 15. 16. yüzyılda gelen iki önemli zat var. Hacı Bayram Veli, Şeyh Şaban-ı Veli. Bu dört direk ile Anadolu bir manada ruhsal bir dönüşüm geçiriyor. Şöyle söylemek belki daha açıklayıcı olabilir. Gerek Mevlana, gerek Hacı Bektaş, Anadolu’ya geldikleri zaman belli bir mahalle yerleşiyorlar ve burada o dönemin şartları içinde üretime başlıyorlar, tarım yapıyorlar fakat bu üretimin tüketimi çok önemli. Bu tüketimin ana çizgisi “seha” yani cömertlik, tasadduk, hizmet bu çizgide gelişiyor. Üretirsiniz ama ürettiğinizi bir manada kendinize saklarsanız bir başka hayat biçimi ortaya koymuş olursunuz. Sosyal tabakalaşmayı hızlandırırsınız. Aradaki farkı açarsınız. Hâlbuki bunlar böyle yapmıyorlar, ürettiklerini paylaşıyorlar. Kimlerle? Herkesle? Tarihi kaynakların söylediğine göre bunlar geldiği zaman Anadolu’da, henüz devam eden bir Türkmen göçü var Batıya doğru devam eden. Bu Türkmenler, Maveraünnehir’den kopup gelen Türkmenler. Ayrıca Anadolu’nun yerli Hıristiyan, Ortodoks halkı var. Ayrıca Moğol istilasından devam edip gelen Moğol göçü var. Bu insanlar bu Türkmenlere, Anadolu’nun yerli Ortodoks halkına ve gelen Moğollara eşit mesafede duruyorlar. Bir hikâyecik ekleyeyim burada. Yine bilgilerimize göre Hacı Bektaş Anadolu’ya geldikten bir müddet sonra Ahmet Yesevi bir başka öğrencisini, Sarı Saltık’ı Anadolu’ya yolluyor, üç yüz kişiyle beraber. Onun da öğrencileri var ama o bir üstat. Bu kafileyi Sulucakarahöyükte Hacı Bektaş misafir ediyor. Ve bir müddet sonra Kuzey Anadolu’nun bir limanından Rumeli’ye geçiyor ve orada mayalanma başlıyor. Bunlar bildiklerimiz. Benim tahminime göre bilmediğimiz daha birçokları var. Ve Sarı Saltık, Rumeli’de, Rumeli halkı üzerinde çok etkin oluyor. Halkın büyük bir kısmı hem farklı ırki kökenlerden geliyor, hem de Hıristiyan ya da farklı dinlere mensup. Sarı Saltık yıllar sonra Rumeli’de öldüğü zaman oradaki halk, bu bizdendi bu bizim bir azizimizdi, bizim şeyhimizdi, bizim büyüğümüzdü diye hepsi sahip çıkıyorlar. Bu, şunu çok net ifade ediyor. İnsana hizmet esas. Dolayısıyla Anadolu’nun dönüşümündeki anlayış üretelim ve hep birlikte hizmet esası üzerinde merhamet ve şefkatle bu üretimi paylaşalım. Hepsi benim olsun değil. Buradaki kırılmayı şöyle ifade edeyim size. Bir kapitalistin böyle düşünmesi mümkün değildir. İşte Anadolu’daki dönüşümün temel öğesi, temel anlayışı bu hizmet anlayışıdır. Çünkü bu insanlar biliyorlar ki, bütün bu kullar kendi itikatlarına göre, İslam itikadına göre Allah’ın kullarıdır ve Allah’ın kulları olduğu için bunlar hizmete layıktırlar. Bunlara hizmet edilmelidir. Çünkü insan en şerefli mahlûktur. Eşref-i mahlûkattır. Dolayısıyla insanın o mevkii ihraz edebilmesi için o hizmeti bu şefkati, bu merhameti görmesi lazımdır ki, bir noktadan sonra kendisini ıslah etsin ve bir manada kendisiyle beraber bütün cemiyeti yaşanabilir bir dünya haline getirebilsin. Bugün bütün sıkıntımız post-modern çağda paylaşım sıkıntısıdır. Var olanlar varlıklarına doymuyorlar, yok olanların ise aczi, zafiyeti, çilesi ise gün be gün artıyor diye düşünmekteyim.
İrfani, batıni, sufi geleneklerin beslediği Osmanlı’da nasıl bir insan tasavvuru var?
Bu irfani, batıni, sufi dediğimiz zaman bunlar zaten iç içe. Sufizm bizim tasavvuf dediğimiz hadise zahir-batın bütünlüğünü ele alır, irfan dediğimiz hadise de ilim ve irfan ikilemiyle ortaya çıkar. İlim bir manada akla hitap eder. İrfan ise gönle hitap eder. İşte hani incelik, zarafet, düşüncelilik dediğimiz hadise. İnsan hiçbir zaman nereden geldiğini ve niçin gönderildiğini unutmamalı, nerden geldiği ve niçin gönderildiği noktasındaki genel ve kendisine tebliğ edilen evrensel anlayışa göre hayatını tanzim etmesi gerekir. Yalnız bu çizgide şunu hemen söyleyeyim. Sufi gelenek kesinlikle zahiri ihmal etmez. Yani aklı kesinlikle ihmal etmez. Belki son zamanlarda ortaya çıkan ve toplumda yanlış anlaşılan bir görüş var. O da şu: İslam medeniyeti hele Osmanlı dediğimiz toplumsal anlayış, Osmanlı düşüncesi, Osmanlı anlayışı, Osmanlı estetiği, zevki, Osmanlı duygu dünyası hiçbir zaman zahiri ihmal etmez. Zahir için, dünya için, madde için gereken bütün önlemlerin alınmasını öngörür. Ama bilir ki hayat sadece dünyadan, zahirden ibaret değildir. İnsanın ruhi bir tarafı vardır, gönül tarafı vardır, duygusal tarafı vardır. O duygusal boyutun da İslam dünyasının, İslam itikadının kendine özgü usulüyle terbiye edilmesi, zenginleştirilmesi ve nihai gayesine erdirilmesi icap eder. Dolayısıyla batıni, sufi, irfani görüş bir anlamda hem maddenin, hem mananın belli bir kompozisyon içerisinde, ahenk içinde birbirine bağlanması, hayatın bir bütün olarak yaşanması demektir. Ama burada hemen şunu söyleyeyim. İslam itikadında veya sufi, irfani anlayışta mana maddeye hâkimdir. Madde manaya hâkim değildir. Mananın üzerindeki güç ile ruhi enerjiyle ister ona sevgi, aşk deyin, ister tevekkül deyin, ister tevazu deyin mananın üstünlüğüyle siz maddeye hükmedersiniz. Bunun tam tersini düşünsek yani bir manada maddeyi mananın üzerinde kabul etsek işte o zaman dünyayı yaşanmaz hale getiren biçim ortaya çıkar. 20. yüzyılın başında insanlar bu biçimin farkında değillerdi. Kısaca söylemek gerekirse madde, makine, mekanik sizi yönetmeye başlar. Bir insan olarak ise, maddenin manayı yönetmesi, maddenin beni yönetmesi bana çok ağır geliyor. Ben maddeyi yönetmeliyim. Çünkü yine İslam düşüncesinin ana kaynaklarında bütün bu evrenin insanın emrine verildiği ifade edilmiştir. Yani insana musahhar kılındığı ifade edilmiştir. Dolayısıyla insanın kendi iç dünyasıyla, daha doğru söyleyelim gönlüyle, kalbiyle o zengin deruni dünyasıyla hayatı yaşaması ve maddeye hükmetmesi lazımdır. Maddenin insana hükmetmesi halinde ortaya çıkan insani boyut - bunun reddi mümkün değil- nefis adını verdiğimiz boyuttur. Ama bizim bir gönlümüz var, bir ruhumuz var ve bir nefsimiz var. Eğer nefsimizin esiri olursak ki o bir anlamda maddenin manayı yönetmesidir. Ortaya çıkan insan tipi isterseniz onu da söyleyelim işte hiçbir şeyden tatmin olmayan, hayatın bütün boyutlarını yaşadığı halde mutlu olamayan, iç dünyasında kendisiyle, çevresiyle, varlığıyla kavgalı, dış dünyasında ise çevreyle kavgalı, tatmin olmayan bir insan tipidir. Bu insan tipi bugün maalesef dünyamızı yaşanmaz hale getirmiştir. Çok kısa bir örnekle bitirelim. İşte küresel ısınma yaşanmazlığın veya işte bu büyük kıtlık veya büyük savaşlar bu yaşanmazlığın ürünleridir, göstergeleridir.
Anadolu’da oluşan ve gelişen medeniyetin mimari, şiir, musiki, edebiyat gibi alanlarda ortaya koyduğu seviye nedir?
Medeniyet bir değerler bütünüdür yani hayatı anlamlandıran, size hayatın gayesini söyleyen, size bir anlamda kendinize bakışınızı ifade eden, siz kimsiniz, nesiniz, nasılsınız onu ifade eden, fonksiyonunuz nedir bunu ifade eden, sonra diğer insanlara bir anlam kazandıran ben varsam diğer insanlar nedir ve sonra zamanı ve hayatı anlamlandıran ve maddesel dünyayı, evreni anlamlandıran bir görüşler bütünüdür medeniyet, fikirler bütünüdür. Ve hiyerarşiktir çünkü kendi arasında bir mantıksal yapısı vardır. Yani amor veya mozaik türü bir yapılanma değildir. Bir yerden başlarsınız ve bir yerde bu işi bitirirsiniz. Bu medeniyet hem sizin zihninize hitap eder, yani aklınıza hitap eder hem de gönlünüze hitap eder. Bütün medeniyetlerin bu iki boyutu vardır. Ama bazısında akla hitap eden boyut daha öndedir, baskındır. Mesela modern Batı uygarlığında böyledir. Katolik kilisesinin bir anlamda hegemonyasından kurtularak kendini aklın özgürlüğüne terk eden Batı uygarlığındaki medeniyet anlayışında akli plan çok öndedir. Buna karşılık gönül planı daha geriye bırakılmıştır. Ama İslam medeniyetinde bunun tersidir. İnsan gönlüyle yaşar, aklıyla hayatın problemlerini çözer. İslam medeniyetinde akıl, gönlün emrindedir. İşte bu bir anlamda kuramsal bir yapıdır. Yani kitapta vardır, sonra sünnette kendisini ortaya koymuştur. Ama bir toplum İslam ile karşı karşıya kalıp İslamiyet’i kabul ettim dediği zaman nasıl yaşayacak? Yani bu medeniyet anlayışının, bu sistemin hayata intikal etmesi lazım, gündelik hayata intikal etmesi lazım, üretime intikal etmesi lazım, tüketim biçimlerinde görünmesi lazım. Biraz evvel söylemeye çalıştım. Üretecek, nasıl tüketecek, sırf kendi mi tüketecek, yoksa onu bir yere yığacak, depolayacak mı, sermaye terakümünde olduğu gibi yoksa paylaşacak mı? Bu paylaşılırken bir anlamda Türkçe’de çok güzel sözler vardır. Kaşığıyla yediriyor, sapıyla çıkarıyor derler. Böyle mi yapılacak yoksa sadece siz de benim inancıma göre aynı Allah’ın kullarısınız ve sizler de benim bu üretimimden bana nasip olan bu üretimden pay sahibisiniz mi denecek. Ve bu hizmet, bu ikram adeta bir ilahi vazife olarak hiç yüksünmeden ve kimseyi incitmeden mi yapılacak? Ticaret nasıl yapılacak? Eğitim nasıl yapılacak? Bütün bunlarla beraber bir gündelik hayat yaşama biçimi ortaya çıkıyor ki biz buna ‘kültür’ diyoruz. İşte bu kültürün içinde bir miktar da duygusal boyutun ifade edilmesi var. Buradan da sanatlar ortaya çıkıyor. Bütün insanlarda bir duygusal boyut vardır. Akşam geldiği zaman gün bitmiştir ya bir şiir, ya bir müzik ya bir hikâye ile uğraşmak ister insanlar veya coşkulu zamanlarında bu düğünler olabilir, bayramlar olabilir veya hüzünlü zamanlarında kendi kendisine yalnız kalmıştır bir dağ başında veya bir garip sabah vaktinde bir name söylemek durumundadır. Veya bir şiir okumak durumundadır. Şiir ahenkli söz. Darası alınmış söz diyorlar şiire. O da bir söz ama düz yazıdan farklı bir söz işte. İslam medeniyeti insanı da bu noktada hem bir hayat biçimi ortaya koyuyor Anadolu’da ve Rumeli’de Osmanlı coğrafyasında, hem bir ticaret biçimi ortaya koyuyor, hem bir eğitim biçimi ortaya koyuyor. Aynı zamanda duygusal boyutlarını ifade eden sanatlarını gündeme getiriyor. Bu sanatların içerisinde mimarisi var, musikisi var, plastik sanatları var. Mesela hat var, ebru var, cilt var ve bizde heykel yok ama heykelin bir manada soyut heykel manasında fevkalade ilginç örnekler ortaya koyan mezar taşları var, kitabeler var. Adeta biblo niteliğinde çeşmelerimiz var. Dolayısıyla bütün bunlarla beraber bir yapı ortaya çıkıyor. Ve tabi müthiş bir şiir var Osmanlı şiiri, klasik şiir var. Bütün bunlar İslam medeniyetinin duygusal boyutunun maddeyle ifade edilmesidir. Dolayısıyla İslam medeniyetinin paylaşıldığı, İslam medeniyetinin değer yargılarının gündeme geldiği, o değer yargılarıyla hayata bakıldığı bütün coğrafyalarda bu eserlerin etkileri, yankıları, yansımaları söz konusudur. Bu eserler ile Batı uygarlığının eserlerini karşılaştırdığımız zaman orada da uzun bir Hıristiyan ortaçağı geçmiştir ki gotik katedraller o Hıristiyan ortaçağının ortaya koyduğu o muhteşem yapılardı. Farklı bir medeniyet anlayışının, farklı bir mistik düşüncenin yapılarıdır onlar da. O gotik katedrallerin içinde daha sonra ortaya çıkan o mistik müzik ki onun üstadı Bach, Vivaldi onlarla ortaya çıkan bir müzik vardır. Sonra Batı uygarlığı eline geçirdiği büyük teknolojik üstünlük nedeniyle kendisini evrensel olarak ilan etmiştir. Yani bütün cihanın varabileceği son nokta olarak ilan etmiştir. Tabi bunun böyle olmadığını, Batı uygarlığının çok kalitede insanları bilmektedirler. Ama ne yapalım ki şu anda rüzgâr böyle esiyor. Bu rüzgâr 20. asrın başında çok daha kuvvetli esiyordu. Batı uygarlığının ürettiği bütün değerler, bütün biçimler, bütün sanatlar evrensel varsayılıyordu. Ama yine Batı uygarlığının içinden çıkan bir takım önemli isimler bunun evrensel olmadığını, belli bir döneme, belli bir coğrafyaya ve belli bir medeniyet anlayışının hayata yansıması ki o dönem isterseniz şöyle söyleyeyim: Aydınlanma, aydınlanma sonrası, bilimsel devrimler, sanayi devrimi, modern çağlar olarak ifade edelim. Ortaya çıkan, çıktığı mekân Avrupa mekânı olarak ifade edelim ve dayandığı temel rasyonalite olarak söyleyelim. Bu özellikler içerisinde bunun evrensel olması mümkün değildir. Bunu gördüler, bunu ifade ettiler. Ama tabi evrensel sözcüğü çok sihirli bir sözcük. İnsanları çok etkiliyor. Buna karşılık İslam sanatları uzun yıllar Batıda yok sayıldı. Veya primitif art olarak görüldü. Ama sonra Batılılar da gördüler ki İslam sanatlarını reddetmek mümkün değil. Ve şu çok önemli bir noktadır. Bu sanatların çıkış noktaları farklıdır. Batı sanatının çıkış noktası yine duygusal bir boyuttur, estetik bir yaklaşımdır. Ama çıkış noktası hayata ve insanlara daha doğrusu ferde farklı bir bakış ile ortaya konmuştur. İslam sanatlarının çıkış noktası ise yine duygusal bir boyuttur. Ama temelinde hayata, insanlara ve ferde Batıdan farklı bir bakış açısını ortaya koyan bir sanat sistemidir. İslam sanatının temelinde ‘zihniyet’ kavramı yatar. Batı sanatının temelinde ise ‘isyan’ kavramı yatar, karşı çıkma, başkaldırı kavramı yatar. Dolayısıyla İslam sanatlarının bunun son dönemdeki büyük yorumu olan Osmanlı birikimini bugün İslam medeniyet ailesi içerisinde çok büyük bir yeri vardır. Ancak bu sanatları İslam medeniyet ailesinin müntesipleri pek tanımıyorlar. Şimdi bir kimlik arayışı içinde oldukları için tanımak ihtiyacını hissettiler. Adeta bir sanat alkalisi yapar gibi mimariyi, şiiri, hattı, musikiyi tanıma istekleri temayülleri, gayretleri başladı ama bu devam edecek. Ortaya konan eserlerin tanınmasından, içselleştirilmesinden ve yorumlanmasından sonra İslam medeniyetinin kendi temel çizgisi üzerinde, kendi hayat damarı üzerinde yeni filizlerin, yeni yorumların çıkacağından benim hiçbir şüphem yok. Ama biraz zaman alacak. Bunu şunun için söylüyorum. Ortaçağ İslam dünyasına baktığınız zaman özellikle mimari çok enteresandır. Çünkü somuttur. Şiiri, musikiyi çok kolay yakalayamayabilirsiniz ama mimariyi yakalamak çok daha kolaydır. Görüyorsunuz ki ortaçağ İslam dünyasında mekânların yorumu çok farklı ama yine özgün. Ama modern zamanlarda Osmanlı yorumundaki İslam dünyasında mimari mekânların yorumu aynı kökten beslenen farklı bir dal gibi, farklı bir yorum ortaya konmuş. O zaman ben şunu çok rahat söyleyebilirim veya düşünebilirim. Peki, post modern zamanlarda, modernite sonrası zamanlarda aynı kökten beslenen farklı bir yorum ortaya konamaz mı? Çok rahat konabilir diyorum. Bu noktadaki fikrimde bu şekilde ortaya çıkmış oluyor. Bu noktaya gelirken bir medeniyet anlayışını, Anadolu’da bunun bir dönüşüme yol açtığını ve modern zamanlarda, modern zamanları şunun için kullanıyorum onu da isterseniz söyleyeyim, Batı medeniyetine baktığınız zaman yeni ve yakın çağ demiyor, modern zamanlar diyor. Yani ortaçağdan sonra olan zamanlara modern zamanlar diyor.
Modern zamanlardan tam olarak kasıt nedir?
Yani orta zamanlardan sonra ortaçağlardan sonra modern zamanlar başlıyor. O bizde o işte Fransız ihtilaline kadar yeni çağ, Fransa’dan sonra Yakın Çağ filan gibi tabi şimdi esasında postmodernite geldi ama biz henüz daha yakın çağ yaşıyoruz. Yani bizde de böyle bir kavramsal karmaşa söz konusu şu anda. Benim bildiğim, gördüğüm kadarıyla. Yani artık 20. asrın başındaki gibi insanlar düşünmüyorlar, öyle yaşamıyor, öyle üretmiyorlar, öyle tüketmiyorlar. Veya öyle kullanıyorlar ama biz hala yakınçağları yaşıyoruz. Yani bu bir medeniyet anlayışının kesinti noktalarını, kırılma noktalarını ifade eder bu sözcükler Ortaçağ başkadır, Yeniçağ başkadır, Yakınçağ başkadır. Hâlbuki Batı bunu çok rahat ifade etti. Ortaçağ dedi sonra Modern Zamanlar dedi şimdi de Modern Sonrası diyor. Şimdi burada kavramsal bir netlik var. Ama bizde o kavramsal netlik henüz daha yok. Şimdi ben şuna gelmek istiyorum. Peki, güzel, tamam şiirde, sanatta, ticarette, ekonomide ve siyasal düzende yeni bir medeniyet yorumu olarak ortaya çıkan Osmanlı asırları işte 15. 16. 17. asır.
Sonra ne oldu?
Evet sonra ne oldu diyebilirsiniz. Yani tarihi süreç itibariyle 1699 Karlofça ondan hemen önce başlayan süreç 1683, 2. Viyana Muhasarası ve büyük hezimet ve ondan sonra başlayan çöküş dönemi. Bu nokta üzerinde isterseniz biraz konuşalım. Şimdi ben şöyle bakıyorum hadiseye. Bir defa bir medeniyetin ve o medeniyeti yaşayan toplumun yani o medeniyetin kültürünü üreten toplumun hayatının muhtelif veçheleri var. Siyasal ve askeri veçhe. Şimdi öyle toplumlar var ki ufak bir tarihi gezinti yapsanız o toplumların hemen adını görebilirsiniz, varlığını görebilirsiniz. Tarihte hiçbir askeri başarısı yok ama o toplum bilimiyle, sanatıyla, felsefesiyle gündelik yaşama, özgün yaşama biçimiyle var ve çok ilginç bir toplum. Böyle toplumlar var dünya üzerinde. Ben burada söylemiyorum biraz da merak olsun diye belki insanlar bakarlar, araştırırlar diye. Dolayısıyla bizim bu Hammer tarihinden etkilenerek ortaya koyduğumuz ve çok da hoşumuza giden tırnak içinde tabi bu hoşuna giden hafif bir mizahi tabir burada kullandığım. Askeri yorum sadece bir veçhemizi ifade ediyor. Yani bir medeniyeti yaşayan toplumun hayatı sırf askeri zaferler veya mağlubiyetlerle ifade edilemez. Sırf bu alana hapsedilemez. O toplumun içinden çok hoş insanlar çıkabilir. Mesela bakıyorsunuz Çeklerden bir Kafka çıkıyor. Çekler uzun yıllar Prusyalıların, Almanların zaman zaman Rusların baskısı altında kalmışlar. Ama bir Kafka çıkıyor postmodern zamanların öncüsü niteliğinde. Bir örnek verdim size. Bu örnekleri çok artırabilirsiniz. Lehistan bugünkü adıyla Polonya uzun yıllar modern zamanların sonlarına doğru uzun yüzyıllar hiçbir siyasal etkinlik gösterememiş. Boyuna parçalanmış, esir olmuş, esaret altında kalmış ama bir Frederich Schopen çıkarmış mesela. Evet, bunun gibi bir Madam Curie çıkarmış. Kocasının soyadını aldığı için esas Polonyalı o kadın. Dolayısıyla hadiseye böyle bakmak lazım. Yani bu siyasal ve askeri gözlüğü artık çıkarıp bunun yanında başka gözlüklerin de kullanılması gerekiyor.
Hammer sadece siyasi ve askeri yönden anlatıyor tarihi. Olayın manevi boyutunu bilmediğinden mi yoksa özellikle mi göz ardı etmiş?
Ben şöyle söyleyeyim size. Hammer’ın bu görüşü Türkiye’de çok hoşlanılan bir görüş. Yani Türkiye’nin bazı kesimleri bu görüşü çok seviyorlar ve bunu adeta empoze ediyorlar. Adeta altını çizerek, abartarak öne sürüyorlar. Yoksa başka bir tarih yazılsa, yazılabilseydi eğer o tarihin içerisinde bir kültür tarihi yazılabilirdi, bir medeniyet tarihi yazılabilirdi ve çocuklarımız, insanlarımız o tarihi okurlardı. Bizler Türk okullarında okuduk ve Hammer tarihini öğrendik ama yıllar sonra bir şeylerin eksikliğini hissederek tekrar kendimize döndük ve yapabildiğimiz kadarıyla bir medeniyet tarihi, bir kültür tarihi hem Batıda hem Doğuda okuyarak kendimizi daha rahat tanıma imkânını elde ettik. Bu süreç benim neslimde yakın dostlarım arasında hala devam ediyor. Yani bir manada tarih arkeolojisi yapıyoruz. Bugün bir hattat ne ifade ediyor diye sorduğunuzda büyük bir boşlukla karşı karşıya kalırsınız. Ama bunun Batıdaki karşılığı olan bir ressam ne ifade ediyor dediğiniz zaman Batı toplumunda çok önemli bir karşılığı vardır onun. Ama bizde burası boştur henüz daha. Peki, nedir ressamın yaptığı? Bir tuval üzerine renklerle bir dünya inşa eder o size. İnşa ettiği dünya adeta sizin iç dünyanızdan çok mühim bir parçadır. Peki, hattat ne inşa eder? O da o hali kâğıt üzerine çok daha soyut anlamda biliyorsunuz sanatın giderek geliştiği nokta, evirildiği nokta, soyut noktadır. Çünkü insan zekâsı da öyledir, insan ruhu da öyledir. İnsan ruhu ve insan zekâsı önce somutlarla başlar. Çocuk ancak gördüğünü bilir. Ama bir filozof görmediği üzerinde, dokunmadığı üzerinde yeni bir fikir dünyası kurar. Bir mistik, aşk dünyasını kurarken, bilinmezin, görünmezin, duyulmazın görüldüğü, bilindiği, duyulduğu bir dünya üzerinde bir aşk dünyası kurar. Dolayısıyla tekâmül somuttan soyuta doğrudur. Bir hattatın da yaptığı işte bir manada plastik sanatlarda olabildiği kadarıyla soyut bir dünya ortaya koymak, bir dünya inşa etmektir. Yazıtlarıyla, yazı tipiyle, oradaki seçilen sözlerle size bir soyut dünya ifade eder. Neticede şunu söylemek istiyorum. Bir manada medeniyet tarihi olarak hadiseye baktığımız zaman bizim medeniyet tarihimizi askeri boyutta o kadar kötü değil, ekonomik boyut söylendiği kadar kötü değil. Bunu yeni yeni araştırmalar ortaya koyuyor. Tabi şuna çok dikkat etmek lazım. Mukayeseli bakmak lazım hadiseye. Efendim ekonomimiz çok iyi, askeriyemiz çok iyiydi 18. asırda. Bu neye göre iyidir. Dünyada yaşadığınız diğer devletlerle kıyasladığınız zaman çok iyidir. İşte biz son yüzyılda buğday istihsalinde filan yerden filan yere geldik. Ne kadar güzel bir şey de yanınızda olan İsveç, Avusturya- Macaristan imparatorluğu, güneyinizdeki Mısır veya Rusya da bu istihsalde ne mertebelerde olduğuna bakmak lazım. Bu anlayış, bu zayıf anlayış, bu kısır anlayış bugün Türkiye’de halen devam ediyor. Toplumda olan bir gelişmeyi ifade etmek için mutlaka mukayeseli bakmak gerek hadiseye. Peki şimdi tekrar oraya dönelim. 1699’da olan olay ciddi anlamda bir askeri kırılmadır. Bunun arkasında teknolojik bir eksiklik vardır. Ondan da şüphemiz yok. Bunun arkasında farklı bir ekonomik yapının ortaya koyduğu veya koyamadığı bir farklılaşma vardır ondan da şüphemiz yok. Peki, olayın esası ne? Olayın esası şudur gördüğüm kadarıyla: Batı dünyası özellikle aydınlanmayla beraber yeni bir insan tipi ortaya koydu. Bu hümanist insan tipi. Hümanizm dediğimiz hadise bugün bizim toplumda fevkalade yanlış ortaya konan insan sevgisi falan değildir. Hümanizmin felsefi manada gayet net şekilde ifade edelim insan dediğimiz varlık bu evrende en üst düzeyde olan varlıktır. Ve akıl ve insanın diğer yetenekleri hayatta karşı karşıya kaldığı her problemi çözer. En üst düzeyde olan varlık dediğimiz zaman insan varlığını bir manada tanrısal boyutundan koparmış olmaktayız. İslam dünyasıyla olan temel fark buradan ortaya çıkar. İslam dünyasında insan varlığı Allah’a bağlı, onu bilmek, onu sevmek ve ona itaat etmekle yükümlüdür. Ama hümanizmde insan varlığı böyle değildir. Böyle bir yükümlülükten azade kılınmıştır. İşte ondan sonradır ki “laissez-faire, laissez-passer” dediğimiz hadise ortaya çıkar. Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler. Çünkü hiçbir şekilde insan varlığının üzerinde bir başka varlık söz konusu olmadığı zaman ve buna bir inanç olarak iman edildiği zaman insanın ihtiraslarını gemleyecek hiçbir kudret söz konusu değildir. Temel medeniyet anlayışı bundan gündeme gelir. E bu medeniyet anlayışı doğayı sıfır maliyetli görür. Bu medeniyet anlayışı sömürgecidir, emperyaldir. Bu medeniyet anlayışı insan kaynaklarını da sıfır maliyet olarak görür. Gücünün yettiği insanı alır ve onu kendi üretim çarkı içinde merhametsizce kullanır. Zaten merhamet sözcüğü burada artık fevkalade izafi bir kavram olarak karşımıza çıkar. Nedir merhamet? Nedir şefkat? Eğer benim siyasal, iktisadi gücüme hizmet etmiyorsa merhamet sözcüğü gündeme gelmez. İşte buradan Batı köleliği gündeme gelmiştir. Batı köleliğinin İslam dünyasında o zaman ki toplumda realite olan, var olan kölelikle zerrece alakası yoktur. Batı köleliğinin sanayi devrimindeki iz düşümleri de büyük işçi yığınlarıdır. Dolayısıyla hayata böyle baktığınız zaman kısa zamanda yani bir-iki yüzyıl içerisinde büyük bir maddi güç ortaya koyarsınız. Bu Batının maddi gücüdür 19. yüzyılda ortaya çıkan. Bu güç İslam dünyasına veya Osmanlı toplumuna askeri bir üstünlük olarak yansır ama o askeri üstünlüğün arkasındaki ekonomik gücün, onun arkasındaki bilimsel gücün, parasal, finansal gücün arka planına baktığınız zaman İslam dünyasının, İslam insanının yapamayacağı Anadolu’da mayalanmış insanın yapamayacağı bir merhametsizlik vardır. İşte buradan biz ve ötekiler ortaya çıkmıştır. Şimdi soruyorlar siz nasıl beraber yaşıyorsunuz diyorlar. Yaşadınız diyorlar. Biz beraber yaşadık, hala da yaşarız. Veya yaşamak zorundayız. Çünkü biz biliyoruz ki o da insan, ben de insanım, öteki de insan. Öteki diye bir şey yok zaten. Hepsi bizim anlayışımıza göre, İslam anlayışına göre, aynı Allah’ın kuludur ve hepsi hizmete, hürmete ve merhamete layıktır. Bu şuurda olan bunu bilen insanların bu merhameti, bu şefkati, bu hizmeti onlara göstermesi zorunludur. Anlayış bu. Böyle baktığınız zaman kendini doğada, dünyada tümüyle özgür, hiçbir bağla bağlı hissetmeyen insana karşı sizin eliniz kolunuz bağlıdır. İşte 19. asır bu bağlılığın ortaya koyduğu büyük bir ahlaki disiplin asrıydı Osmanlı insanı için. Yapamazdı, yapması mümkün değildi. Batı yaptı. Yaptı bu büyük sorumsuzca doğanın kaynaklarını kullanmış hem havasını suyunu, doğal kaynaklarını, hem de insan kaynaklarını sorumsuzca kullanmıştır. İşte geçen yüzyıllarda Paris’te büyük olaylarla karşımıza çıktı. Cezayirliler dediler ki bizim dedelerimiz bu metroyu yaptı. Ama biz hala torunları olarak üçüncü sınıf vatandaşız. Çok net. Biz yapamayız. Mümkün değil. Bu düşünce ile hayata baktığınız zaman bir maddi farklılaşma olacaktı ve oldu. 20. asrın başına geldiğimiz zaman Spengler var. O Batının çöküşünü 1920’lerde söyledi. Bugünleri o zamandan gördü. Peki, Batı çöküyor mu? Dünyayı yaşanmaz hale getiren nedir? Kimdir? İslam dünyası mı? Bizler miyiz? Zerrece alakası yok. Dünyayı yaşanmaz hale getiren ve bir manada gücü, kuvveti hakkın önüne koyan bir manada aynı Roma gibi güç haktır veya güçlü her zaman haklıdır diyen bir anlayıştır ki, işte bugün Ortadoğu’yu, bugün Afganistan’ı bugün diğer ülkeleri çok detay vermeye gerek yok bugün genel manada bütün dünyayı küresel ısınma, küresel açlık, küresel mutsuzlukla tehdit eden bu düşüncedir. Gelelim Karlofça’yla başlayan büyük kırılmanın 300 sene sonra, sonuçlarını görüyoruz. 1699–1999 ama tarihteki bütün süreçler göz açıp kapayıncaya kadar çabuk bitmiyor, yüzyıllar sürüyor. Ondan sonra yeni bir açılım gelebiliyorsa geliyor, gelmiyorsa bilemiyoruz. Dolayısıyla bu bir manada insanlığından, ilkelerinden, bağlandığı büyük manevi değerlerden taviz vermeyen bir medeniyet anlayışının çilesiydi, bedeliydi, İslam medeniyetinin insanları bu bedeli, bu çileyi çok ciddi bir şekilde ve asil bir şekilde ödediler ve bugün hala ödemekteler diye düşünüyorum.
Karlofça’da ortaya çıkan durum ne olmuştur?
Karlofça’da ortaya çıkan durum şudur; o vakte kadar yenilmez olarak kabul edilen öyle bir imaj uyandıran Osmanlı gücü, askeri gücü ciddi bir yenilgiye uğradı. Bir imaj sarsılması, çöküntüsü, kırılması oldu. Osmanlı gücü 17. yüzyılın sonu 18. yüzyılın hemen başında yeniden bir toparlanmaya girişti, imajını düzeltmeye girişti. Bu gayretlerle geçti. Yani kaybedilen yerlerin geri alınması orda tekrar bir sosyal düzenin kurulması gibi ama bunda başarılı olamadı. Burası çok önemlidir. Osmanlı insanı Karlofça'yla beraber kaybettiği imajı, imaj sarsıntısını tamir etmeye çalıştı. Bir yarım yüzyıl uğraştı. Fakat başarılı olamadı. Ve artık Batıda görüldü ki, Osmanlı kudretinin yenilmezliği söz konusu değildir, yenilebilir, dizginlenebilir, yönlendirilebilir. Bu görüldü ve Karlofça’yı izleyen on yıllarda da bu görüş çok netleşti, çünkü toplumsal olarak Osmanlının karşı koyuşu kendi imajını tamir etmek için büyük gayretler göstermesi dahi bir sonuç vermemiştir. Bu oldu Karlofça’da. Ama bu sadece askeri sahada olan bir olaydır. Toplumun bütün boyutlarına teşmil edemezsiniz. İnalcık’ın ifade ettiğine göre müthiş bir Osmanlı maliyesi var diyor. Yani sistemiyle, kayıtları, çalışma tekniğiyle. 19. yy ortaları hatta 1860’lar Cevdet Paşa’dan naklen ifade edeyim müthiş bir Osmanlı adliyesi var diyor. Adli sistem çok süratli ve adil çalışıyor diyor. Ve bu adli sistem bugünkü gibi tek parçadan ibaret halk üzerinde çalışmıyor. Teba-ı şahane farklı kavimlerden oluşuyor. Ve orada hiçbir fark gözetilmiyor. Bu çok önemli bir nokta. Ne açıdan önemli bir nokta. İnsani açıdan önemli bir noktadır. Bugün bakıyorsunuz Avrupa Birliği’nde bir mahkeme var. Avrupa üzerindeki birçok farklı kavmin başvurduğu en yüce mahkeme o. İşte Osmanlı bunu yapmış 1860’larda. Anekdotlar var. Muhtelif sonuçlarını söylüyorum size, dolayısıyla işte adli sistem, maliye sistemi, sanatları, mistik düşüncesi, muaşereti bir başka renk ifade ediyor. Bu tanınmaya, içselleştirilmeye, öğrenilmeye muhtaç bir renk bunu bekliyoruz insanlardan. O zaman kendi kimliğimizi daha rahat şekilde oturtacağız. Hiçbir zaman için maziye öykünemeyiz. Mazi, geçen geçmiştir. Biz hali yaşıyoruz ve istikbali kurmakla vazifeliyiz. Ama kendi değerlerimiz adını verdiğimiz kendi medeniyet yapımızın öz kaynakları üzerine bina edeceğiz, istikbali ve bugünkü hayatımızı. Bunun içinde kaldığımız yeri bilmemiz lazım. Nerede kaldık?
Geleneğin yeniden inşası ve ihyası için neler yapılmalı?
Şimdi efendim gelenek tabiri bana çok sempatik ve sıcak gelmiyor. Hayatımızda biçimler ve özler vardır. Biçimler dediğim zaman kültürü kastediyorum. Her türlü giyimimiz, muaşeretimiz, tüketimimiz, üretimimiz bütün eylemlerimiz biçimdir. Ve bu kültürdür. Bu biçimler bir takım özler, anlayışlar, düsturlar, prensipler tarafından ortaya konur. O prensiplere göre biz biçim üretiriz. Evlerimizi, mimarimizi, selamlaşmamızı o biçimlere, o özlere göre yaparız. Dolayısıyla biçimler ve özler vardır. Özler biçimi belirler. Toplumsal yapıda bütün insanların, medeniyet kavramını veya medeniyet sistemini bütün insanların bilmesi, düşünmesi, kavraması, idrak etmesi yorumlaması mümkün değildir. Bunu bir takım seçkin insanlar yorumlarlar. Ve topluma sunarlar. Toplum biçimlerle yaşar. Ve biçimlerle yaşadığı sürece de toplumun işi kolaylaşır. Ama hiçbir zaman unutulmamalıdır ki hayat sabit değil. Hayat değişiyor. Hayat değiştiği için biçim-öz ilişkisinin de daima diri tutulması lazım. Bunu diri tutmak ise toplumun entelektüel, aydın, münevver kesiminin, sanatkârlarının, düşünürlerinin görevi, bilim adamlarının, mistiklerinin, mutasavvıflarının görevi. Bu ilişki zaman içerisinde büyük halk kitleleri tarafından unutulur, göz ardı edilir, gelenek buradan ortaya çıkıyor. Yani gelenek size sadece pratik olarak şunu şöyle yap diyor. Niye? Niyesini söylemiyor. Ya ayıp, günah ya yasak der. Bunlar modern insanı tatmin etmiyor. Dolayısıyla gelenek bir müddet sonra öz haline geçmeye başlar. Gelenek değişebilen bir şeydir, biçim değişebilen bir şeydir. Ben geleneği sanki bir anlamda, değişmesi zor bir kavramsal yapı olarak algılıyorum, idrak ediyorum. Dolayısıyla gelenek bana belki bir pratik çözümü, pratik yaşamayı çağrıştırıyor ama çok da sempatik ve sıcak gelmiyor. Önemli olan özle gelenek arasındaki ilişkiyi daima diri tutmaktır diye düşünüyorum. Yapılacak olan şey şudur. Öz üzerinde mutabıksak, bu öz üzerinden devam edeceğiz diyorsak bu özün bugünkü biçimlerle olan karşılığına bakmak lazım. Bir küçük örnek vereyim. Bizim yetiştiğimiz çağlarda el öpmek büyük bir gelenekti ve saygıyı ve sevgiyi ifade ederdi. El öpmek ve öptürmek biz böyle bir çağda yetiştik. Ama ben bugün görüyorum ki, bugün el öpmek ve öptürmek despotizmi ifade ediyor. Şimdi gelenek devam ederse karşınızdaki adam da elinizi öper ama severek, hürmet ederek öpmez, zoraki öper. İtici gelir insanlara. Öz diyor ki esas olan muhabbettir diyor. Bu muhabbetin gösteriliş şekli yüz sene önce belki el öpmekti belki şimdi tokalaşmak. Belki şimdi gözlerinize bakıp nasılsınız demek. Biçimler değişebilir. El öpmek çok önemli bir şey değildir bana sorarsanız. Genç nesil antipatik buluyor, bunu muhabbetle yapmıyorlar. Önemli olan şey insanların birbirini sevmesi. İnsanların sizi sevmesi için ne yapmanız gerekiyorsa onu yapacaksınız. Bunu bulmak çok da zor değil. İnsanın dostunu dost etmesi çok kolay bir şey. Mühim olan düşmanınızı dost etmesini bilmektir, bu bir sanattır. İnsanın sizdeki sevgiye ihtiyacı vardır. İnsanın bir başkasındaki sevgiye, muhabbete, karşılığı olmayan bir şeye ihtiyacı vardır. Sevginin karşılığı olmaz. Sevgi demek karşılığı olmayan ruhsal yakınlık demektir. Her insanın buna ihtiyacı vardır. Onu gösterme tarzı farklı olabilir. Hiç el sıkmasanız bile farklı biçimler üretebilirsiniz. Dolayısıyla geleneğin ihyasını ben o daha çok, geleneğin bir başka biçimler düzeni olarak tekrar diriltilmesi olarak görüyorum. Özün şu andaki dünya insanına ne söylediğine çok iyi bakmak lazım. Mesela vermek noktasında, cömertlik noktasında, hizmet noktasında öz çok güzel şeyler söylüyor ve fevkalade zor. Özün söylediği şeyleri bugünkü insanın yapması zor. Öz diyor ki, dert dinle, insanların dertlerini paylaş diyor. Bugünkü insanın dert dinlemeye tahammülü yok. O enerjisi yok. Eziliyor dert altında. Dolayısıyla dert dinleme, psikiyatrist işi oldu artık. Psikiyatriste gidiyorsunuz. Para ödüyorsunuz. O da sizi profesyonel gibi dinliyor. Ama bir büyüğünüze, dostunuza gittiniz, o problemi sizden önce yaşamış, bir şekilde atlatmış, bir şekilde dengelemiş bir büyüğünüze anlattınız. O sizi gözlerinizin içine bakarak, saatine bakmadan uzun bir zaman dinliyor. İşte öz bu. Bunu yapabildiğiniz zaman özün bugünkü biçimini ortaya koymuş olursunuz. Aksi halde öz sadece iki dudağımızın arasında kalır ve sahte bir öz olur o.
Artık insanlar tümüyle maddesel bir mecraya döküldüler. O özü yakalamak şu şartlarda fevkalade zor. İnsani değerler, oturduğunuz makamdan, oturduğunuz evin sitesinden ifade ediliyor. Ama cömertlik, merhamet, şefkat gibi sözcüklerle ifade edilmiyor. Ama insanların bu markaların ötesinde tevazu, hizmet, merhamet, şefkat, cömertlik gibi olgulara ihtiyacı var ve modern hayat bu olguları bu güzellikleri insanlardan koparıp alıyor. Dolayısıyla bugün bir insana beş dakika ayırsanız onunla ilgilenseniz belki eski zamanların bir günlük ilgisinden daha kıymetli. Bunu yaptığınız zaman siz kendi özünüze dönmüş, onu diriltmiş ve hayata geçirmiş olursunuz diye düşünüyorum. Ve modern insanın Batıda ve Doğuda en gelişmiş toplumda dahi bu ilgiye, bu şefkate ihtiyacı vardır.
(Edebiyat Ortamı,Sayı:16)
0 yorum:
Yorum Gönder